LeSzek Szampański mnie zainspirował pytaniem o liczbę członków zrzeszonych w którymś tam kraju w porównaniu do Polski;
zajrzałem tu i tam i się trochę zdumiałem;
miłego studiowania liczb - wnioski możemy przedyskutować;

wyjaśnienie - co do danych to:
- liczba ludności, powierzchnia - za Wikipedią: [pl.wikipedia.org]
- liczba członków zrzeszonych w UIAA - za oficjalną stroną UIAA: [www.theuiaa.org]

żeby było jasne - w tabeli w Wiki jest 46 państw, na stronie UIAA w strefie Europy 41 - u mnie 33;
moje państwa to zbiór wspólny obu źródeł minus państwa o proweniencji azjatyckiej (czyli wypadły: Kazachstan, Rosja, Turcja);

i teraz tak:
- ogółem w tych 33 państwach mamy 575.609.735 ludzi, a wśród nich 3.069.855 zrzeszonych w UIAA (poprzez różne organizacje państwowe);
- daje to średnią liczbę mieszkańców (tego kręgu Europy) na zrzeszonego członka wynoszącą 188;

a jak to wygląda w poszczególnych kategoriach;

I - ot zwykła demografia - liczba ludności (od największej do najmniejszej);

Niemcy 80996685
Francja 66259012
Wielka Brytania 63742977
Włochy 61680122
Hiszpania 47737941
Ukraina 42805731
Polska 38346279
Rumunia 21729871
Holandia 16877351
Portugalia 10813834
Grecja 10775557
Czechy 10627448
Belgia 10449361
Węgry 9919128
Szwejca 9723809
Austria 8223062
Szwajcaria 8061516
Serbia 7209764
Bułgaria 6924716
Dania 5569077
Słowacja 5443583
Finlandia 5268799
Norwegia 5147792
Irlandia 4832765
Chorwacja 4470534
Bośnia i Hercegowina 3871643
Albania 3020209
Macedonia 2091719
Słowenia 1988292
Luksemburg 520672
Malta 412665
Liechtenstein 37313
Monako 30508

zajmujemy 7. pozycję na 33 państwa i stanowimy 6,7 % liczby ludności;
--------------------------------------

II - bezwzględna liczba członków zrzeszonych w UIAA w danym państwie (od największej do najmniejszej);

Niemcy 1237810
Austria 701340
Włochy 384713
Hiszpania 192088
Szwajcaria 157004
Francja 87127
Holandia 61629
Wielka Brytania 60173
Słowenia 57148
Norwegia 21220
Belgia 15510
Czechy 14159
Chorwacja 12231
Irlandia 11800
Szwejca 11400
Dania 8576
Grecja 6500
Polska 6200
Słowacja 4833
Bośnia i Hercegowina 4000
Finlandia 3940
Liechtenstein 2848
Portugalia 1972
Węgry 1471
Serbia 1183
Ukraina 621
Luksemburg 517
Albania 430
Monako 344
Rumunia 287
Bułgaria 270
Malta 257
Macedonia 254

no nie wygląda to dobrze - zajmujemy 18 pozycję na ww. 33 państwa i stanowimy 0,2 % liczby wszystkich członków; a wyprzedzają nas takie "wspinaczkowo-górskie" kraje jak: Holandia (x10!), Belgia i Dania... i to mając mniejsza liczbę ludności;
--------------------------------------

III liczba mieszkańców danego państwa przypadająca na członka zrzeszonego poprzez instytucje tegoż państwa w UIAA (od najmniejszej do największej);

Austria 12
Liechtenstein 13
Słowenia 35
Szwajcaria 51
Niemcy 65
Monako 89
Włochy 160
Norwegia 243
Hiszpania 249
Holandia 274
Chorwacja 366
Irlandia 410
Dania 649
Belgia 674
Czechy 751
Francja 760
Szwejca 853
Bośnia i Hercegowina 968
Luksemburg 1007
Wielka Brytania 1059
Słowacja 1126
Finlandia 1337
Malta 1606
Grecja 1658
Portugalia 5484
Serbia 6094
Polska 6185
Węgry 6743
Albania 7024
Macedonia 8235
Bułgaria 25647
Ukraina 68930
Rumunia 75714

tu pikujemy o kolejne 9 miejsc w dół - i zajmujemy 27 pozycję z liczbą 6185 mieszkańców naszego pięknego kraju przypadającą na 1 członka;
średnia europejska (przypominam 188 os./czł.) jest 33 krotnie niższa;
nie wyprzedzają nas: Węgry, Albania, Macedonia, Bułgaria, Ukraina, Rumunia...
--------------------------------------

poz_dr



Zmieniany 1 raz(y). Ostatnia zmiana 2018-05-30 00:22 przez dr know.

Ciekawe zestawienie.

Jest kilka czynników które zniekształcają dane:

1. PZA nie jest odpowiednikiem niemieckiego i austriackiego AV, te bowiem zrzeszają też turystów. Nie wiem jak jest w innych krajach z czołówki listy II.
My mamy jeszcze PTTK. Na pewno nie zadziała tu proste sumowanie (PTTK+PZA=PTT), ale należałoby dodać przynajmniej zrzeszonych z województw "górskich".

2. W bezwzględnej liczbie członków są policzone osoby należące do więcej niż jednej organizacji. Silne (liczba członków x składka) organizacje przyciągają więcej ludzi (także z innych krajów).

3. Udział % obszarów górskich w powierzchni kraju.
Nie ma bezpośredniego przełożenia (Holandia, Finlandia, ale też Rumunia i Bułgaria), ale w połączeniu np. czynnikami społeczno-gospodarczymi (przepraszam, ale nie wiem jak inaczej je nazwać) daje szerszy obraz.
Lista III. Słowenia, Chorwacja i trochę Czechy będące w czołówce różnią się od pozostałych państw "bloku wschodniego" połączeniem wysokiego % obszarów górskich ze zbliżonym do "zachodniego" charakterem gospodarki i relacji społecznych.

nie no - opracowanie nie rości sobie prawa do opisywania rzeczywistości - to tylko statystyka; niemniej mnie wyniki nieco zdumiały;

1. PTTK nie jest zrzeszony w UIAA; tak jak PZA nie jest odpowiednikiem, tak i PTTK nie jest; nie wiem co należaloby dodać i po co?

2. rzecz dotyczy de facto DAV i VAVO - możesz odjąć im odpowiednio jakieś 100 i 200 tys.; obraz się specjalnie nie zmieni... i dalej nie będzie to system optymistyczny; ale chętnie bym się dowiedział jak w ww. organizacjach wygląda udział obcokrajowców;

3. oczywiście % charakter ukształtowania terenu danego państwa ma bezpośredni związek z liczbą osób aktywnych wspinaczkowo/górsko, co przekłada się na liczbę zrzeszonych w organizacjach wspinaczkowych (kliniczny przykłada Słowenia), ale nie jest jedynym czynnikiem;

----------------------------------

i jakie by te zniekształcenia nie były obraz nie jest zbyt optymistyczny;

mówi się od lat, że wspinaczy w Polsce jest 50.000-60.000 (szacunki) czyli co 9-ty gdzieś się zrzesza (ale uwaga: 'nasza' liczba 6200 może być z sufitu, bo jeszcze w zeszłym roku było nas prawie dwa razy mniej; przecie to tylko papier i Sekretarz Generalny miał pomysł wpisać więcej niż jest w rzeczywistości);

jakie są tego przyczyny? kwestie finansowe raczej nie grają roli...

poz_dr

dr know Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> nie no - opracowanie nie rości sobie prawa do
> opisywania rzeczywistości

Podobnie moje spostrzeżenia.


> 1. PTTK nie jest zrzeszony w UIAA; tak jak PZA nie
> jest odpowiednikiem, tak i PTTK nie jest; nie wiem
> co należaloby dodać i po co?

To prawda - nie są odpowiednikami. Dlatego porównywanie ich w tej samej statystyce jest błędem metodologicznym ;-)

Członkami UIAA w poszczególnych krajach są organizacje o różnym charakterze, zrzeszające również górskich łazików. PZA nie zajmuje się turystyką ani np. kolarstwem górskim. Natomiast PTTK, podobnie jak DAV, OEAV czy SAC utrzymuje szlaki i schroniska górskie.



> i jakie by te zniekształcenia nie były obraz nie
> jest zbyt optymistyczny;

Społeczność wspinaczkowo-górsko-turystyczna to wycinek społeczeństwa kraju. Też nie jestem optymistą, bo choć potencjał jest to do jego realizacji potrzebny jeszcze korzystny zbieg okoliczności.


> mówi się od lat, że wspinaczy w Polsce jest
> 50.000-60.000 (szacunki) czyli co 9-ty gdzieś
> się zrzesza

PTTK chwali się 60 000 członków.

> (ale uwaga: 'nasza' liczba 6200 może
> być z sufitu, bo jeszcze w zeszłym roku było
> nas prawie dwa razy mniej; przecie to tylko papier
> i Sekretarz Generalny miał pomysł wpisać
> więcej niż jest w rzeczywistości);

Też nie wierzę w 6200. Ale skąd wiesz, że mniej a nie wiecej?
To byłoby dość łatwe do sprawdzenia: trzeba by zapytać każdy klub zrzeszony w PZA o liczbę członków. Czy chciałoby Ci się to zrobić?

> jakie są tego przyczyny? kwestie finansowe raczej
> nie grają roli...

Polityczne, historyczne, religijne, psychologiczne...

martinez Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> PTTK chwali się 60 000 członków.

o, sporo - ale jak wypada proporcjonalnie do ogólnej liczby turystów chodzących po górach;

> Też nie wierzę w 6200. Ale skąd wiesz, że
> mniej a nie wiecej?

byłem na WZD w sobotę;
temat był poruszany i okazało się Zarząd PZA nie wyjaśnił jeszcze z/w UIAA sprawy wieloletniego zaniżania liczby członków (na jesieni ubiegłego roku zwrócono wiceprezesowi uwagę na te rozbieżności - pół roku to jak widać za mało); SG zapewnił Delegatów, że w tym roku na wszelki wypadek "zapłacił za wszystkich" a miał pomysł, "zawyżenia liczby członków";

> To byłoby dość łatwe do sprawdzenia: trzeba by
> zapytać każdy klub zrzeszony w PZA o liczbę
> członków. Czy chciałoby Ci się to zrobić?

nie bardzo mi się chce;
zresztą dlaczego pytać kluby? przecie te informacje są już w PZA, bo każdy klub podaje aktualną liczbę członków i odprowadza od niej składkę;

i te informacje powinny być jawne, przypisane klubom w zakładce poświęconej klubom zrzeszonym w PZA; podobnie jak są jawne i dostępne dla wszystkich takie informacje na stronie UIAA;

poz_dr

martinez Napisał(a):
-------------------------------------------------------
> Polityczne, historyczne, religijne,
> psychologiczne...

nie wiem co ma tu religia do rzeczy;

podejrzewam, że to są takie same powody dla których inicjatywa "Nasze Skały" przybrała taką karykaturalną formę; i nie jest już żadną inicjatywą;

poz_dr

PS - klubów zrzeszonych w PZA jest 81 (słownie: osiemdziesiąt jeden) - doprawdy nawet mnie się nie chce... zwłaszcza, że takie dane należą nam się "z urzędu";

> nie wiem co ma tu religia do rzeczy;

Trochę chyba ma. Szczególnie w naszym społeczeństwie.
Np. do Rodziny Radia Maryja należy co najmniej 200 000 osób.
[http://dziedzictwo.ekai.pl/text.show?id=4649]


> podejrzewam, że to są takie same powody dla
> których inicjatywa "Nasze Skały" przybrała
> taką karykaturalną formę; i nie jest już
> żadną inicjatywą;

Jakie powody masz na myśli?


> PS - klubów zrzeszonych w PZA jest 81 (słownie:
> osiemdziesiąt jeden) - doprawdy nawet mnie się
> nie chce...

Zrozumiałe ;-)


Ciekaw jestem jak by to wyglądało w Kielcach (ew. razem z powiatem)? Liczba zrzeszonych, związanych ze wspinaniem i z górami (ŚKA, KWK, KG PTTK, Speleo i in.) oraz liczba mieszkańców na zrzeszonego? Gdyby te wszystkie grupy w CK zjednoczyły się - to byłoby dobre czy niedobre?

Czy gdyby w PL było jedno "towarzystwo alpejskie" skupiające różne górskie aktywności byłoby to korzystniejsze dla członków (i samej organizacji)?.